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 Analogico digital

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Emilioz



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MensajeTema: Analogico digital   Mar Mayo 01, 2012 12:23 pm

Podríais explicarme porque digitalizar las maquinas si mueven con controlador analógico.
Saludos
Emilioz
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agarpin
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MensajeTema: Re: Analogico digital   Mar Mayo 01, 2012 12:54 pm

Si se van a utilizar sólo con control analógico, efectivamente, digitalizarlas es tirar dinero. Además, una vez digitalizadas, en analógico van peor.

Pero de lo que se trata es de utilizarlas con control digital.

Hablo de mi caso: en mi maqueta todos los automatismos y maniobras de aparatos de vía son analógicos, electrotecnia pura y dura, todo a base de conmutadores, pulsadores y relés.
Pero el control de tracción es enteramente digital, así puedo actuar de forma individual sobre cada locomotora, independientemente del punto de la maqueta en que se encuentre, y puedo tener en funcionamiento simultáneo un número indeterminado de ellas, cada una con sus propios parámetros de velocidad y dirección. El límite lo pone la potencia de la central digital (unas 12 con la MultiMaus) la capacidad de la maqueta (10 trenes en mi caso) y la propia capacidad para prestar atención a varios trenes funcionando a la vez.

ZaludoZ - Angel

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ifuval

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MensajeTema: Re: Analogico digital   Mar Mayo 01, 2012 1:08 pm

Hola Emilio.

Son dos opciones distintas:

La primera opción es mantener las locomotoras tal como son de origen, es decir analógicas, y manejarlas con un control analógico, que puede ser de tipo regulador de tensión, como los originales de Märklin, o del tipo pulsado o PWM como el de System Jorger o el que yo he diseñado.

La segunda opción es la digital: en este caso hay que colocar un decoder en cada locomotora y manejarlas con una central digital. Aqui tenemos a Angel (agarpin) que es un especialista en esta segunda opción.

Inicialmente, la primera opción es más sencilla, ya que no hay que tocar las locomotoras. También es mas barata porque no hay que comprar decodificadores y una central digital es siempre más cara que uno o varios controladores analógicos.

El problema empieza cuando se quiere tener funcionando más de un tren simultáneamente. Con el sistema digital no hay problema: toda la vía es un circuito único y por cualquier lugar de ese circuito pueden circular cuantas locomotoras se quiera, obedeciendo cada una de ellas a lo que se les ordena desde la central digital, esto es, arrancando, parando, circulando en un sentido u otro, y encendiendo y apagando las luces de forma independiente, unas de otras y según lo que se ordena desde la central.

En cambio en el sistema analógico si dos locomotoras están en el mismo circuito, ambas responden al mando simultáneamente, de modo que ambas se mueven a la misma velocidad, y en el mismo sentido y se paran al mismo tiempo. Tampoco hay control sobre las luces, que dependiendo de la locomotora que sea podrán obedecer al sentido de la marcha.

Como esto no es práctico, lo que se hace en analógico es dividir el trazado en varios sectores aislados electricamente y alimentar cada sector con un control analógico distinto. Asi cada locomotora obedece al contolador que maneja el sector sobre el que está rodando.

A partir de aquí existen métodos para conseguir que los controlodares actúen por zonas ("block control") o por trenes ("cab control") Lo tienes explicado en este artículo:

CAB CONTROL

Como verás, el sistema analógico es más fácil inicialmente, pero se complica mucho si la instalación se va haciendo más grande. El sistema digital es más complicado inicialmente pero tiene capacidad para grandes instalaciones sin ninguna complicación adicional.
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Motor1830

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MensajeTema: Re: Analogico digital   Mar Mayo 01, 2012 3:16 pm

La agrupación Escala N de Zaragoza tiene unos artículos sobre el sistema digital muy buenos. Altamente recomendables su lectura para comenzar. Aquí te dejo el enlace.


http://agenz.es/index.php/articulos-agenz/articulos-electronicadcc?layout=default
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MensajeTema: Re: Analogico digital   Sáb Mayo 12, 2012 2:42 am

agarpin escribió:
.... Si se van a utilizar sólo con control analógico, efectivamente, digitalizarlas es tirar dinero. Además, una vez digitalizadas, en analógico van peor ....

Esta mañana recibí una locomotora que compré en eBay hace unos días. Se trata de la 88447, SBB-460 "Danzas".- Una de las que faltaban en mi colección de Cuaatro-ZeZentaZ clown , y he recordado mi comentario de la semana pasada sobre la conveniencia o no de digitalizar.

Esta locomotora, aunque está fabricada hacia 1997 y la he comprado "de segunda mano", ha llegado a mi poder sin haber rodado nunca, a juzgar por el estado de las escobillas y el colector de su motor, 3-Polos por supuesto.

Antes de meterle mano hice una breve prueba en analógico utilizando una alimentación Märklin 67020 (la que lleva por separado el regulador y el transformador) que no es precisamente una maravilla.- La locomotora se puso en marcha aproximadamente con 3V y fue capaz de mantener una marcha aceptablemente lenta con 2,7 voltios. Por debajo de esta tensión se paraba. Con los mismos 3V de la arrancada ya eran visibles los LEDs de alumbrado, aunque ya sabemos que en esta locomotora no son especialmente luminosos.

Segundo asalto: Motor cambiado por un 5-polos nuevecito. La tensión de arrancada sigue siendo la misma, pero una vez en marcha pude bajarla hasta 2,48V obteniendo una marcha sensiblemente más lenta que con el motor 3P.- Esta alimentación no permite bajar más, en el primer paso la tensión cambia de 0 a 2,48V. El funcionamiento con una alimentación PWM de HighTech resultó algo mejor tanto en arrancada como en marcha lenta.

Tercer asalto: Digitalizada con un DCX75D, como todas las demás 460. Del funcionamiento bajo control digital no hay mucho que decir, marcha lentísima muy estable, arrancada suave, aceleración progresiva, es decir, lo que cabía esperar.
Pero en analógico ....
Con la alimentación de Märklin es necesario subir hasta 5,24V para que las luces se enciendan (He cambiado los LEDs y las resistencias, así que la comparación con los pruebas anteriores no es significativa), y al llegar a 6,06V la locomotora comienza una marcha lenta bastante buena, como 1,4 seg. por traviesa, unos 2 Km/h.- El siguiente paso del regulador nos lleva a 7,09V, y la locomotora sale disparada y recorre el óvalo de pruebas (1241 mm. de desarrollo) en 4,5 segundos, aproximadamente 218 Km/h si aplicamos la escala.
Con el regulador PWM, prácticamente el mismo resultado, aunque la lectura del Voltímetro no sea real.

Con esto solo pretendo ilustrar de forma simple lo que dije : si se van a utilizar con control analógico, mejor no digitalizarlas. Es tirar dinero y hacer que funcionen peor.

Pero el control digital ... ¡amigo mío! ... gracias a la regulación PWM, la compensación de carga y los parámetros de aceleración y frenado programables, consigue un funcionamiento fantástico.- Evidentemente con un buen regulador PWM también en analógico el funcionamiento será muy bueno, pero estaremos gobernando la vía; en digital gobernamos independientemente cada locomotora.

Otra cosa es que el tamaño y complejidad de la maqueta justifique o no la digitalización, pero esa es otra historia ...

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MensajeTema: Re: Analogico digital   Sáb Mayo 12, 2012 12:56 pm

Muy buen estudio, Angel

Está claro: locomotoras digitales para control digital y locomomotoras analògicas para control analógico.

Esto me recuerda un tema que se ha discutido recientemente en Railwaymania y en Plataforma N. Se trata de la forma de conseguir una parada progresiva ante una señal en rojo.

Tu has comentado que en tu maqueta tienes el clásico sistema de dejar un tramo aislado delante de cada señal, así que los trenes se quedan sin alimentación y se paran bruscamente cuando el semáforo está en rojo (bueno cuando el relé está abierto, porque puede haber o no un semáforo fisico).

La primera pregunta que te hago es: Cuando el relé se cierra y regresa la alimentación, ¿la arrancada es también brusca o es progresiva?

En esos foros se ha mencionado que existe un sistema para conseguir una parada progresiva de una forma muy simple y barata: Se trata de que el relé, cuando hay que parar el tren, hace pasar la corriente digital que alimenta el tramo aislado por un diodo, de manera que la corriente digital se rectifica (mas bien se unidireccionaliza) , Al parecer lo que se consigue es que al hacer esto el decoder interpreta que se está alimentando con corriente continua analógica y se pone a funcionar en modo analógico. El diodo introducido tiene el sentido correspondiente para que la corriente continua hiciera moverse la locomotora en sentido contrario al que lleva. Hata ahí me lo creo, pero lo que no me creo tanto es que dicen que con esto, y los adecuados valores de las CV's la locomotora efectúa una parada suave. Nadie ha dicho nada acerca de si la arrancada es igualmente progresiva.

Asi que te pregunto: ¿has probado este sistema? ¿te ha funcionado? Hay quien dice que hacer eso es una barbaridad y puede dar problemas tanto con el decoder como con la central.

También me he enterado de que LENZ y algunas otras marcas tienen un sistema llamado ABC (Automatic Brake Control) que consiste en que, cuando hay que parar el tren en el tramo aislado, se introduce en la alimentación una doble cadena de diodos, exactamente con el mismo sistema que se utiliza para bajar la tensión si nuestra central la da excesiva, pero en este caso, las dos cadenas de diodos son desiguales, de manera que una rama tiene un solo diodo y la otra cuatro o cinco, de modo que la tensión de pico por el lado positivo es distinta de por el lado negativo. La corriente que llega a la locomotora sigue siendo digital y el decoder (cualquier decoder) mantiene el funcionamiento digital y todas sus funciones, pero los decoders equipados con sistema ABC reconocen esta asimetría y al detectarla efectúan una parada progresiva y mantienen la locomotora parada hasta que cesa la asimetría, momento en el cual hacen una arrancada progresiva. Según introduzcamos la asimetría en la parte positiva o negativa, consegumos que la locomotora se pare según circula en un sentido o en otro.

Me parece un sistema estupendo, pero claro hacen falta decoders que tengan el sistema ABC. No se si esto acabará por imponerse pero supongo que de momento los pequeños decoders que se usan para la escala Z no tienen ese sistema.

¿Es asi? ¿Existen decoders para Z con ese sistema?

Todo esto viene a cuento de que recientemente he puesto unos cuantos semáforos en mi maqueta y me ha sorprendido lo bonito que hace ver los semáforos cambiando y los trenes obedeciendo esas señales. Creo que este tema de los semaforos introduce un plus de realismo al que no se debería renunciar. Como muestra un pequeño botón:


[youtube][/youtube]

En ese video el movimiento de los trenes es manual (PWM) asi que no hay nada de lo dicho. Es sólo para ver lo que "lucen" los semáforos.

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agarpin
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MensajeTema: Re: Analogico digital   Sáb Mayo 12, 2012 3:01 pm

Tal como dices en tu comentario, también yo he observado que mucha gente se obsesiona con el semáforo rojo olvidando que es puramente decorativo.- El meollo de la cuestión es lo que se hace con la alimentación de la vía.

En una instalación digital, si cortamos la alimentación la parada es, evidentemente, brusca, o como mucho, amortiguada por los volantes de inercia que en nuestro caso normalmente no existen. Al reponer la alimentación, la arrancada dependerá del decodificador; todos los que he probado hasta ahora realizan una arrancada progresiva de acuerdo con lo que tengan programado en aceleración, .... excepto los CT-Elektronik; éstos disponen de una memoria que recuerda el último estado antes de perder la alimentación. Consulté al fabricante y me dijo que esa característica no se puede inhibir ni modular. Tiene una ventaja: ante microcortes causados por suciedad en la vía, cruces, desvíos, etc., las locomotoras no se detienen, cosa que sí ocurre con otros decodificadores que reemprenden lentamente la marcha desde cero. Para evitar la sensación antiestética de paradas y arrancadas bruscas, hice que en mi maqueta los puntos de detención automatizada estén dentro de túneles Wink Ojos que no ven ..... cyclops

El sistema de conmutar la alimentación digital por continua funciona en muchos decodificadores, pero haciéndolo bien: hay que conmutar a una fuente continua pura, no basta con rectificar media onda de la digital. Además, lógicamente, hay que disponer un tramo lo suficientemente largo para que todo el tren esté dentro cuando se produzca la conmutación y quede espacio suficiente para completar la parada progresiva. Se recomienda añadir otro tramo con desconexión total por si acaso ... ;-)

El sistema de Lenz se basa en provocar una asimetría en la onda digital, y los que lo han probado dicen que funciona bien pero solo con decodificadores Lenz. Hoy por hoy, ningún Lenz puede competir en tamaño con los CT o los D&H para equipar locomotoras de escala Z.

El sistema de Roco es más universal: es un módulo que se conecta a la central digital y proporciona una señal permanente de detención. Hay que disponer un tramo aislado que se alimentará alternativamente de la central o del módulo mediante un conmutador bipolar (o un relé, claro). Al conmutar el tramo hacia el módulo de frenado, cualquier locomotora que se encuentre en él ralizará una parada conforme a la programación del decodificador. Al volver a la alimentación digital normal, la locomotora arrancará también de forma progresiva. Solo es necesario un módulo de éstos para dar servicio a varios tramos de parada.

Una ventaja de este sistema, así como el de Lenz, es que aunque el motor se detenga, las demás funciones (luces, sonidos, humo ... ) siguen funcionando gobernadas desde la central.

Al menos en teoría, el módulo de Roco debe funcionar con cualquier decodificador DCC.

Todo esto sin control informatizado.- La conexión al PC ofrece muchas más posibilidades, pero necesita también la instalación de otros dispositivos para detectar e identificar las locomotoras en cada punto de la maqueta.

ZaludoZ . Angel


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MensajeTema: Re: Analogico digital   Dom Mayo 13, 2012 10:01 pm

En mi humilde opinión y en el mundo actual, que es completamente digital el control tiene que ser digital y seguir esa dirección.
El control analógico solo te permite controlar la vía de tu maqueta, nunca los trenes que circulan sobre ella, eso te obliga a dividir tu vía en bloques aislados, añadiendo complejidad al cableado y a los dispositivos electrónicos de control de la maqueta.
La opción digital es más versátil, más sencilla de instalar y configurar. Es realista en la simulación de los trenes y de sus maniobras. En mi caso yo no tengo la experiencia de algunos de mis compañeros de foro, pero voy a ir a un software de control tipo JMRI o Train Controller donde se pueden programar las paradas en las zonas previamente elegidas, esto requiere detectar los trenes en esas zonas para poder enviar la orden al decoder de la loco. Se puede hacer con detectores de consumo o con interruptores reed activados magneticamente etc.
El futuro digital aunque ya presente en algunos fabricantes es permitir que el deco se comunique con el software de control permitiendo una comunicación bi-direccional. De esta forma la loco podrá hablar con un detector externo y decirle su dirección, velocidad o datos de su CV. Lenz ya tiene esta tecnología y le llama RailComm, seguramente todos los fabricantes seguirán ese camino.

http://usuaris.tinet.cat/fmco/railcom_sp.html








La web del creador del vídeo que a su vez fabrica los lectores de railcomm dejo aqí el enlace.


http://www.dcc4pc.co.uk/railcom_uses.html


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