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Foro dedicado al Mundo de los Trenes de escala Z (1:220) www.escala-z.com
 
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 TRANSFORMADORES MARKLIN Z

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AutorMensaje
plazamar



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MensajeTema: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Sáb Feb 27, 2016 2:05 am

Buenas noches.

Un amigo esta intentando hacer una maqueta miniclub, comprando vias y accesorios, por eBay.

Ahora quiere comprar el transformador, informandole que existe los PWM, mas me informa que, por el momento, prefiere marklin, pues dice parecerle mas sencillo (?)

Llegado a este punto me pide informacion y no se que modelo de  transformador recomendarle (le he dicho que mis modelos), pero quiere tener mas alternativas, o al menos pensar en que cual es el mejor.  Si conozco que piensa utilizar, al menos dos o tres trenes circulando.

Evidentemente la corriente de entrada debe ser de 220 v

Agradezo vuestros comentarios
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ifuval

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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Sáb Feb 27, 2016 2:30 pm

No nos dices si tu amigo quiere un transformador que además de ser de Marklin sea nuevo. Lo digo porque ahora mismo Märklin solamente tiene a la venta un transformador para la escala Z, que es el modelo 67013, al módico precio de 99,99 Euros.

http://www.maerklin.de/en/products/details/article/67013/136/?tx_torrpdb_pi1

Increíblemente en el anuncio, ni siquiera se indica la potencia.

Se pueden encontrar otros modelos de Märklin en e-bay todos ellos con una característica común: son muy malos. Nuestro querido agarpin solía decir que los transformadores de Märklin son excelentes.... para usarlos como pisapapeles.

Yo nunca he comprendido la política de Märklin en este asunto. Cualquiera que adquiera un set de inicio o un transformador de la marca y lo utilice con sus locomotoras, va a sacar una impresión muy pobre de las posibilidades de esta escala. Por eso me da pena el empeño de tu amigo ya que si sigue con su idea se va a gastar el dinero en algo que no lo vale, y lo peor de todo es que se va cansar rápidamente de sufrir con unos trenes que la única forma de que circulen sin interrupciones es llevarlos a velocidades altísimas, conpletamente irreales.

yo comprendo que a cualquiera que se inicie en la afición le parezca inverosimil que Märklin venda unos aparatos carísimos que además dan muy mal resultado, cuando es posible fabricar, incluso en plan artesanal, controladores mucho más eficientes. Por eso creo que la única forma de convencerse es verlo en la realidad, y compararlo uno mismo. Al menos podemos ver videos.

Recomiendo a tu amigo, que mire este video, que es el se utiliza en mi tienda como publicidad de los PWM04:



Y para que no se diga que me hago publicidad, en estos dos artículos se habla de más controladores de tipo PWM:

http://mimaquetaz.blogspot.com.es/2015/04/comparativa-pwm.html
http://mimaquetaz.blogspot.com.es/2015/06/y-un-canadiense.html

Y si quiere saber cual es la diferencia entre los distintos tipos de controladores que puede utilizar, aqui tiene una detallada explicacion:
http://mimaquetaz.blogspot.com.es/2014/09/corriente-continua-i.html
http://mimaquetaz.blogspot.com.es/2014/09/corriente-continua-y-ii.html

En fin, que si al final se compra un pisapapeles de Márklin y se para la vida dando empujoncitos a las locomotoras, que no pueda decir:  ¡no lo sabía   Mad !
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plazamar



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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Sáb Feb 27, 2016 3:12 pm

Muchas gracias
Como siempre, lecciones magistrales. Le trasladare tu mensaje y espero tome la decisión correcta
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zébu

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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Sáb Feb 27, 2016 9:50 pm

¿Dónde encontramos este transformador?
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josepmaria

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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Sáb Feb 27, 2016 9:56 pm

Yo tengo un transformador Märklin 67011 de 0,8A, de color blanco que tiene la misma imagen que el 67013 del enlace que ha puesto Ignacio.
Es el que venía en una caja básica y lo utilize hasta que puse un PWM "made in ifuval".
Ahora lo sigo utilizando   para accesorios.

La verdad es que para corriente de tracción iba bastante bien. Pero pasa lo mismo que en aquel anuncio famoso de los detergentes:
Yo creía que mi ropa estaba blanca, hasta que vi la tuya


Última edición por josepmaria el Dom Feb 28, 2016 12:56 pm, editado 1 vez
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ifuval

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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Sáb Feb 27, 2016 9:58 pm

Hola.

Si te refieres al PWM04 lo tienes en mi tienda:

https://sites.google.com/site/tiendaifuval/


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zébu

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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Dom Feb 28, 2016 1:55 am

Gracias !
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Jaime



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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Dom Feb 28, 2016 3:56 am

Hazle caso que vale la pena!
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Emilioz



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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Jue Mar 03, 2016 10:11 pm

Yo tengo dos controladores de Marklin y tres de los primeros KWM que montaba Ignacio, bueno le compre las placas y compre los componentes con la lista que me mando y son una maravilla.
saludos
emilioz
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Xavier Codina Marcet



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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Jue Mar 03, 2016 11:25 pm

Hola a todos!!!

Tengo varios transformadorrs marklin y la verdad q me quedé sorprendido pq dan hasta 13 voltios en continua!!!! midiéndolos con multímetro made in China!! pero estoy sorprendido ..... Es posible???Os pasa lo mismo???

Por otro lado me paso al sistema de Ignacío. Para nuestros circuitos vamos sobrados!!! y está mejor de precio!!!

Q pensaís???

Xavi
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zébu

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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Vie Mar 04, 2016 1:13 am

Los transformadores Marklin no son exactos. Es posible.
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ifuval

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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Vie Mar 04, 2016 3:11 am

Hola a todos.

Como decía Jack el destripador, vamos por partes:

Parte 1:  Very Happy

Todos los aparatos que suministran energía, incluyendo los transformadores, tienen lo que se llama resistencia interna. Se llama resistencia porque se comporta "como si" dentro del aparato hubiese una resistencia.

Supongamos que tenemos un transformador que da 10 Voltios en vacío, esto es sin conectar nada. Si ahora conectamos una resistencia de 5 Omios, la ley de Ohm nos dice que circularán 2 Amperios porque 10 = 5 x 2.  Eso sería asi, si el transformador fuese "ideal" esto es si no tuviese resistencia interna.

Pero la realidad no es así; cuando el transformador está sacando la intensidad de 2 amperios su tensión cae, y ya no son 10 Voltios sino menos. Supongamos que medimos y nos da 8 voltios. "Es como si" dentro tuviera una resistencia de 1 Ohmio porque entonces los 2 amperios, por 1 Ohmio daría 2 voltios que son los que se pierden y no llegan a salir, ya que solo salen 8.

Por eso, cuando se da la tensión de salida de un transformador, no se indica la tensión en vacío sino la "tensión nominal" Esta tensión nomimal es la que podemos medir en la salida cuando el transformador está dando toda su potencia. Si por ejemplo el transformador anterior tiene una potencia de 80 Watios puede dar una corriente de 8 Amperios a 10 Voltios, porque 8 x 10 =80 Watios. Pero en ese momento si está dando 8 amperios y tiene una resistencia interna de 1 Ohmio, en esa resistencia interna se perderán 8 Voltios (8 Amperios por 1 Ohmio)  O sea que para que el transformador pueda dar 8 amperios a 10 voltios necesita generar los 10 Voltios que salen mas los 8 voltios que se pierden en la resistencia interna, en total 18 Voltios.

Por lo tanto con el transformador en vacío, es decir, sin nada conectado, si medimos la tensión de salida nos dará 18 Voltios cuando resulta que en teoría es un transformador de 10 Voltios.

O sea: Si mides la tensión de salida de cualquier transformador en vacío, es decir sin carga, o con una carga mucho menor que su potencia, te dará un valor de tensión más alto del que corresponde a su tensión nominal.

Cuanto "mejor" es el transformador, menor es su resistencia interna, y por lo tanto la tensión en vacío es mas cercana a la nominal, pero siempre es superior.

Si en vez de un transformador simple tenemos una "fuente de alimentación" el valor de resistencia interna es mucho más bajo. Existen unos circuitos electrónicos denominados reguladores de tensión que mantienen "casi" invariante la tensión de salida, es decir que su efecto es semejante a disminuir de forma muy importante la resistencia interna.

Parte 2  Very Happy  Very Happy

Todos los multímetros "normales" están preparados par medir tensiones continuas y tensiones alternas. Pero cuando se dice continua, se quiere decir exactamente eso, una tensión constante el tiempo, como la que da una pila. Y cuando se dice tensión alterna se quiere decir una tensión con forma de onda senoidal y probablemente con frecuencias del orden de 50 Hz. En esas condiciones los multímetros dan la medida correcta de la tensión en el caso de la continua, y la medida correcta del "valor eficaz" de la tensión alterna.

Fíjate que hablar de tensión en corriente continua es posible, porque no varía, pero la tensión alterna varía desde un máximo hasta un mínimo 50 veces cada segundo, o sea que en cada instante tiene un valor distinto. Lo que se hace entonces es definir un valor que depende de la forma de la onda y que se llama valor eficaz. (En inglés valor "RMS" )

Consecuencia: los multímetros "normales" solo dan valores correctos si la tensión que miden es verdaderamente continua o verdaderamente senoidal Para cualquier otra forma de onda de onda el valor tiene un error más o menos importante en función de la forma de onda y del método que el multímetro aplique para estimar el valor eficaz.

Hay una clase especial de multímetros llamados "de verdadero valor eficaz" que son capaces de calcular el verdadero valor eficaz de cualquier forma de onda. Pero hacer eso requiere realizar un proceso de integración de la forma de onda, así que estos aparatos son bastante caros (hasta hace poco carísimos). También los osciloscopios digitales con capaces de calcular el valor eficaz de cualquier forma de onda, y lo hacen también por integración.


Parte 3  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Seguro que piensas que nuestros trenes de escala Z, y que decimos que son de corriente continua, funcionan con corriente continua. Pues estás equivocado. A ver: depende de a qué llamamos corriente continua. Estrictamente hablando corriente continua es la que es de valor constante como la de las pilas o las baterias.  Pero siendo generosos podemos decir que corriente continua es la que no cambia de polaridad, o sea que el polo positivo es siempre positivo y el negativo es siempre negativo. Pero dentro de esos limites, es decir, sin llegar a invertirse la tensión, el valor puede variar entre un máximo y un mínimo (mínimo que muchas veces es cero) y puede hacerlo con múltiples formas de onda como pueden ser triangulares, cuadradas, medias senoidales, y además hacerlo con frecuencias muy variadas desde por ejemplo unos pocos ciclos por segundo a varios miles de ciclos por segundo.

Cuando conectas un motor de corriente continua a una de estos tipos de corriente, el motor siempre se mueve, y precisamente alcanza una velocidad que es proporcional al valor eficaz de la tensión que recibe, sea cual sea la forma de onda, asi que aparentemente, es indiferente una forma de onda que otra. Esto es así, excepto por una cosa. Para que el motor arranque se necesita que la tensión aplicada en algún momento, supere el valor que vence la inercia del rotor, por lo tanto si una forma de onda tiene unos picos muy marcados, esos picos harán arrancar el motor mucho antes que con una forma de onda con menos picos. Como la tensión continua constante no tiene ningún pico, es LO PEOR para que el motor arranque. Repito: lo peor para conseguir que un motor de corriente continua arranque a baja velocidad es alimentarlo con corriente continua.

La corriente de tipo PWM es la que tiene valores de pico más altos respecto de su tensión eficaz. Por eso la corriente PWM es LO MEJOR para conseguir que los motores arranquen a baja velocidad

Entre medias hay una serie de formas de onda (rectificada de media onda, rectificada de onda completa, tensión compuesta, PPM (pulse position modulación)) etc. que dan valores mejores o peores. Algunos son muy baratos de conseguir a partir de la corriente alterna doméstica, incluso más baratos que obtener corriente continua pura. Por ejemplo un puente de diodos que valen unos céntimos ya dan corriente rectificada de onda completa y esta corriente es bastante mejor que la continua pura para manejar los motores. Evidentemente la más "cara" de obtener es la PWM porque se necesita un circuito electrónico.

Asi que los fabricantes que se saben esto perfectamente nunca, es decir: NUNCA te venderán un transformador que de corriente continua verdadera para manejar los trenes de corriente continua. Tendrían que hacer un circuito más caro que para la rectificada, y el resultado sería peor.

Consecuencia: NINGUNO de los transformadores que usamos para alimentar los trenes (incluidos los de Märklin) produce corriente continua verdadera, y además lo que producen es bastante variado. Como los multímetros solo saben medir continua pura, o alterna senoidal, el valor que te muestren al connectarlos a un transformador se puede parecer muy poco a la realidad.

En particular la PWM es muy distinta de una continua pura, así que es de los casos en que más discrepancias de valor se producen.


Parte 4:  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Depende del humor con que se levantase ese día el chino que montó tu multímetro los valores pueden variar sustancialmente. Laughing

Hay que ver lo que nos ha dado de si el comentario
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zébu

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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Vie Mar 04, 2016 10:57 am

Muy bonita lección.
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josepmaria

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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Vie Mar 04, 2016 12:40 pm

!Caramba!

Cuanto por aprender
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Xavier Codina Marcet



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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Sáb Mar 05, 2016 1:04 pm

Hola a Todos!!!!!

Muchas Gracias!!!! Me he quedado impresionado. Si lo tenía claro, ahora más!!! Me paso a corriente PW4.

Otra nota, Ignacio: estos días atrás me envió Plazamar dos locomotoras 8800, Br 89 para q le cambiara el motor a cinco polos: Las dos tenían el motor de tres polos mal: la primera hilos cortados y la segunda el inducido estaba comunicado. Tras operarlas
les puse a las dos el motor nuevo y las pruebo: sin condensador!!! y funcionaban. Y aqui viene mi pregunta: Es porque la corriente de mi transformador marklin tiene suficiente picos para arrancarla sin condensador???. El condensador lo puse a las dos máquinas, finalmente.

Xavi
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ifuval

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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Sáb Mar 05, 2016 2:13 pm

Hola Xavier

Te confundes en una cosa: En los motores eléctricos monofásicos de corriente alterna, se usan unos condensadores, llamados condensadores de arranque para introducir un desfase entre la corriente y la tensión y conseguir el arranque del motor. Pero eso no tiene nada que ver con nuestros motores de corriente continua.

En los nuestros motores de corriente continua, se usa un estator de dos polos magnéticos y un rotor de tres o cinco polos. Al no poder coincidir nunca la misma fuerza en polos opuestos por la asimetría que supone tres o cinco frente a dos, las fuerzas iniciales son siempre diferentes lo que produce un par que hace arrancar al motor. Fíjate que eso no ocurriría si tuviese dos o cuatro polos.

Asi que no se necesita para nada ningún condensador para que estos motores arranquen.

Y entonces, ¿qué pinta ese condensador en todas las locomotoras?  Pues ese condensador tiene la función de hacer de antiparasitario. Como sabes entre las delgas del colector y las escobillas, se producen durante el funcionamiento del motor unas chispas que se deben a los cortes de corriente que se producen en las bobinas cuando el motor está girando. Como las bobinas tienen una cierta inductancia, el corte brusco produce estas sobretensiones que se traducen en chisporroteos. Estas chispas producen armónicos de alta frecuencia que pueden ser percibidos como interferencias o ruidos parásitos en receptores de radio próximos. Por este  motivo la legislación de algunos países obliga a introducir algún elemento que evite o disminuya estos parásitos y esa es la función del condensador. Realmente un motor de escala Z produce unas interferencias de un alcance mínimo, yo diría que de unos pocos centímetros, pero Märklin pone esos condensadores (lo mismo que los que hay en las vías de toma de corriente) para cumplir la legislación de los países que lo exigen.

Por lo tanto es más bien una cuestión legal que una cuestión técnica.

Sin embargo, si se usan las locomotoras en analógico no deberían quitarse al menos si se usa con limpiavías electrónicos Gaugemaster. En este caso se deben quitar obligatoriamente los condensadores que hay en las tomas de corriente de las vías, pero se deben dejar los de las locomotoras, porque proporcionan un camino para la corriente de alta frecuencia de los Gaugemaster.

La misma recomendación vale para los controladores PWM. Los condensadores de las vias de toma de corriente deben eliminarse porque deforma la señal PWM pero los de las locomotoras no tienen efecto significativo (al menos en los PWM de baja frecuencia como los míos)

Y para el uso en digital deben quitarse todos los condensadores, tanto de las vías como de las locomotoras. La razón es que estos condensadores deforman la señal digital y pueden hacer que los decoders no interpreten bien las ordenes.
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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Dom Mar 06, 2016 12:40 pm

Hola!!!!

Ignacio, muy interesante la explanación hecha por tí y la tendré en cuenta. Muchas Gracias.

Xavi
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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Miér Mar 09, 2016 7:54 pm

El material recibido hoy.
Esta noche prueba.
cheers
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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Jue Mar 10, 2016 10:05 am

Buenos días.

¿Como fueron las pruebas?
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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Jue Mar 10, 2016 11:15 am

Hermoso!
También tengo un transformador Passman.
Está muy limitado en potencia.
Dos locomotoras y rodando a continuación, el transformador se detienen después de 10 minutos.
El transformador de inactividad es buena. transformador de Ifuval es mejor.
Giro la perilla de 1 mm, escucho el motor. 2 mm y se inicia.
Voy a tratar de una pequeña película este fin de semana.
cheers
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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Jue Mar 10, 2016 1:17 pm

Me alegro de que estés satisfecho.  Very Happy

Espero ver la pelicula.
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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Vie Mar 11, 2016 11:13 am

Un amigo vino con locomotora pasada noche.
Estaba encantado de probar el transformador.
Para mí, un pequeño defecto: en reposo, las locomotoras son un chisporroteo.
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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Vie Mar 11, 2016 12:22 pm

Hola

Ese "ronroneo" (asi le llamo yo, tomando la palabra del ruido que hacen los gatos cuando están felices) es intencionado. Se trata de distinguir entre la situación de una locomotora que está parada, pero con el motor en marcha y las luces encendidas, y la situación en la que está apagada. Con el controlador, si llevas el mando al mínimo, las luces siguen encendidas y se oye ese ruido producido por una mínima oscilación del rotor. Por supuesto pulsando el botón de Stop las luces se apagan y el ruido cesa. Esto es asi con luces de led. Las luces incandescentes no permanecen encendidas

Esa oscilación no tiene ningún efecto perjudicial ya que la potencia que recibe la locomotora es menos del 1% de la nominal, pero es lo que permite que la locomotora pueda arrancar a velocidades mínimas.

Deseando ver la pelicula bounce


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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Vie Mar 11, 2016 7:50 pm

Gracias por la explicación que usted.
Para la película, la paciencia, no he hecho todavía.
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MensajeTema: Re: TRANSFORMADORES MARKLIN Z   Sáb Mar 12, 2016 3:21 am

Yo también espero la película (con paciencia por supuesto)
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