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 ACANTONAMIENTOS

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plazamar



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MensajeTema: ACANTONAMIENTOS   Dom Nov 15, 2015 11:10 pm

Pues inicio pidiendo disculpas, sabiendo que sobre esto se ha escrito muchiiisimo, pero mi desconocimiento y confusión es tal, que no me aclaro.

Tengo un circuito ovalado y en la parte superior izquierda he colocado un semáforo de brazos marklin 8940 y una via de contacto marklin 8589, de forma tal que cuando llega el tren circulando actúa sobre la vía, pone en rojo el semáforo, y si viene otro tren detrás se para. Continúa el primer tren (el segundo tren sigue parado) y llega a otra via de contacto 8589 que está a unos 150 cms. de la primera, que al pasar el primer tren actúa sobre esta vía, que pone el semáforo anterior en verde y deja pasar al segundo tren, que hace lo mismo, al pasar poner el semáforo en rojo, etc.etc. (con lo que creo he hecho un cantón)

Ahora quiero hacer otro, pero utilizando un módulo BLKS03 y dos sensores HALL, entendiendo que poniendo un sensor hall con un semáforo de luces Marklin 8939, tras la segunda via de contacto 8589,(que al pasar el primer tren ha puesto en verde al semáforo 8940) y que al pasar el primer tren por el sensor hall debera de poner las luces del semaforo 8940 en rojo, para que el segundo tren que ha pasado el semáforo 8940 se pare, hasta que el primer tren llegue al segundo sensor hall y actuando sobre éste ponga el semáforo 8939 en verde, para que pueda pasar el segundo tren y mientras tanto el primer tren ya va en busca del primer semáforo 8940 para repetir el circuito.

Espero este bien explicado, pues tengo complicaciones en donde aislar las vias para que esto funcione.

Muchas gracias por vuestra ayuda y especialmente al paciente Ignacio de la Fuente.



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ifuval

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MensajeTema: Re: ACANTONAMIENTOS   Lun Nov 16, 2015 8:42 pm

A ver si conseguimos aclararnos:

He hecho un dibujo de lo que he interpretado que nos explicas: Un primer cantón en ROJO que lleva un semáforo mecánico S1 como el 8940 y un segundo cantón en VERDE que lleva un BLKS03 y un semáforo de luces como la 8939. El resto del circuito, por delante y por detrás lo he representado en AZUL, tenga o no más semáforos.




En el dibujo 1 todas las señales están en vía libre (brazo levantado o luz verde) Delante de cada señal hay un tramo de parada que recibe alimentación o no según la posición de la señal Al estar todas las señales en verde, todos los tramos de parada reciben alimentación de la señal, y por eso los tramos de parada se representan tambien en azul rojo y verde, indicando que tienen corriente.

En el dibujo 2, la locomotora L1 ha entrado al cantón Rojo y ha activado la vía de contacto que habrá a la entrada de este cantón. Por lo tanto esta vía de contacto activa la señal de mando (naranja) del semáforo S1 que pasa a indicar parada. Simultáneamente este semáforo corta la alimentación del tramo de parada del cantón azul, que por lo tanto se representa en gris, Como la locomotora esta ya en cantón rojo, no le afecta este corte y continúa avanzando.

En el dibujo 3 llega otra locomotora por el cantón azul, pero al llegar al tramo de parada del tramo azul como está sin corriente se para. Entretanto L1 sigue circulando por el cantón rojo. Como el tramo de parada tiene corriente no se detrendrá y pasará al cantón verde

En el dibujo 4 L1 llega al cantón verde y activa el Hall1 La señal de mando (naranja) de este hall activa el BLKS03 1 que hace dos cosas: Pone el semáforo S2 en rojo, y corta la alimentación del tramo de parada TP1, que queda sin corriente (en gris). L1 sigue parada en el cantón azul.

En el dibujo 5, la locomotora L1 activa la segunda vía de contacto, situada justamente detrás de Hall 1.  La señal de mando (naranja) de esta vía de contacto activa el semáforo S1 que se pone en vía libre y da corriente al tramo de parada azul. Entonces la locomotora L2 que estaba parada en ese tramo de parada arranca y pasa al cantón rojo.

En el dibujo 6 la locomotora L1 continúa circulando por el cantón verde, y la roja, al entrar al cantón rojo activa la via de contacto de la entrada del cantón rojo. Esta vía de contacto envía la señal de control (naranja) al semáforo S1 que se pone en posición de parada y corta la alimentación del tramo de contacto del cantón azul, que por lo tanto queda sin corriente (gris)

En el dibujo 7 la locomotora L2 ha alcanzado el tramo de parada TP1. Como ese tramo de parada no tiene corriente (está en gris) se para sin entrar al cantón verde. Mientras la locomotora L1 llega al tramo de parada TP2, que como tiene corriente (está en verde) no impide que L1 entre al cantón azul.

En el dibujo 8, la locomotora 1 alcanza el Hall 2. Este hall envía su señal de control (naranja) a la puerta S del BKLS03 numero 2 con lo que este BLKS03 corta la corriente del TP2 y pone la señal S3 en rojo  y simultáneamenre esta misma señal (naranja) llega a la puerta R del BKLS03 1 y lo "restaura" (por eso se llama puerta R) dejándolo como inicialmente, es decir con el tramo TP1 alimentado (en rojo) y la señal S2 en vía libre (verde) Con eso la locomotora L2 arranca y entra al cantón verde. Mientras tanto la locomotora L1 se marcha por el cantón azul

En el dibujo 9 la locomotora L2 que ha entrado al cantón verde, activa el Hall 1. La señal de mando de este Hall (naranja) actúa sobre el BLKS03 numero 1 por la puerta S  con lo cual este BLKS03 se activa (en ingles se pone en "set" y de ahí lo de la puerta S) y por lo tanto la señal S2 pasa a rojo y el tramo de parada TP1 se queda sin corriente.

En el dibujo 10 la locomotora L2 pasa sobre la via de contacto situada al principio del cantón verde inmediatamente detrás del Hall 1. Con esto la señal de control (naranja) de esta vía de contacto, activa la señal S1 que pasa a indicar via libre y simultáneamente se alimenta el tramo de parada del cantón azul.

Si quieres probar solo con dos cantones, que serían el rojo y el verde. no necesitas ni el BLKS03 numero 2 ni la señal S3, pero si es imprescindible el Hall 2 para que la señal S2 pueda pasar a verde.

Yo creo que no soy capaz de explicarlo más claro ni con más detalle, pero si te queda alguna duda, por favor indícame que punto concreto es el que no entiendes bien, y trataré de aclararlo.
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MensajeTema: Re: ACANTONAMIENTOS   Mar Nov 17, 2015 1:43 pm

Pues sí. Te explicas perfectamente y dices como actúa y que hace cada tren, al tocar una via de contacto o un relé.

Pero además hacia otras preguntas. La de aclararme donde poner las vias de contacto o relès ( poniendo un sensor hall con un semáforo de luces Marklin 8939, tras la segunda via de contacto 8589,(que al pasar el primer tren ha puesto en verde al semáforo 8940) Que por lo visto el relé hay que ponerlo antes de la vìa de contacto 8589) solicitaba donde aislar las vias (pues tengo complicaciones en donde aislar las vias para que esto funcione.) [/i]

Y entonces entiendo que en el tramo aislado entre cantones, se conecta (segun desprendo de tu esquema) con un solo cable rojo al BLKS03. Me confunde el hecho de que en el MANUAL BLKS03 (página Cool de este blks03 salen dos cables R Y C que puentean el corte.

Esto es asi?. Es que ya entre cortes y soldaduras me voy a quedar sin circuito

Gracias.
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plazamar



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MensajeTema: Re: ACANTONAMIENTOS   Mar Nov 17, 2015 1:57 pm

Y continuo:

Observo que en tu esquema, antes de la segunda vía de contacto de Marklin 8589, tienes practicado dos cortes en la vía, dejando un pequeño tramo aislado, que conectas con BLKS03. Pues bien, yo no tengo en este tramo (en la segunda via de contacto) ningún tramo aislado, el tren llega desde la primera via de contacto que al pisarla pone el semaforo S1 en rojo, y asi continúa hasta llegar a la segunda via de contacto que lo pone en verde y vuelta a empezar.

Tengo entonces, que hacer este tramo aislado,(dos cortes en la via) para el segundo cantón?
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ifuval

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MensajeTema: Re: ACANTONAMIENTOS   Mar Nov 17, 2015 5:10 pm

A ver.

Yo creo que tienes un error de concepto, y es que le llamas cantón a algo que no lo es: El otro día decías: "con lo que creo he hecho un cantón" Nunca puedes hacer UN cantón, porque un cantón no es más que el resultado de dividir una vía en secciones.

Es decir: tu haces una división de la vía y dices hasta aquí llega el primer cantón. Pues a partir de ese punto empieza el segundo cantón. Por lo tanto nunca puedes hacer un cantón solamente. Dicho de otra forma: no hay zonas de vía que no pertenezcan a ningún cantón. El que una vía esté dividida en cantones no quiere decir que haya un sistema que pare o arranque los trenes automáticamente. Es simplemente una división en tramos lo mismo que los kilómetros de una carretera: Cuando acaba el kilómetro siete empieza el ocho, pero eso no implica nada respecto a la propia carretera

Otra cosa es que tu quieras hacer un bloqueo automático. Entonces lo primero que tienes que hacer es decidir como quieres dividir la vía, y hacer una serie de cortes y poner una serie de aparatos. Como resultado de esa operación, la vía queda dividida en cantones, y además se consigue controlar el tráfico de trenes. A veces, en lugar de decir "bloqueo automático" decimos "acantonamiento" pero nunca se habla de un único cantón.

En resumen: para hacer los cantones haces un corte en el carril derecho. Esto define ya dos cantones: el que acaba en el corte y el siguiente, que empieza en el mismo corte. Aquí hay dos variantes: si ambos cantones van a ser alimentados por el mismo controlador, se hace solo el corte del carril derecho. Si cada cantón va a ser alimentado por distinto controlador se hacen también un corte en el carril izquierdo.

Justo al final de cada cantón, tienes que hacer un tramo de parada. Esto se hace haciendo un tercer corte en el carril derecho, unos centímetros antes del corte del final del cantón. De esta forma queda un tramo de carril derecho aislado por delante y por detrás que es el tramo de parada. Estas imagenes, del propio manual del BLKS03 lo ilustran perfectamente:





En ambas figuras El tramo A B es el tramo de parada, y como verás el cantón 1 acaba en el corte B y empieza el cantón 2.  

Entonces, no tiene sentido tu pregunta de "dónde aislar las vias" Puedes poner los aislamientos donde quieras y lo que ocurre es que al hacer los aislamientos es cuando, con ellos, defines dónde empieza y termina cada cantón.  

Sobre la colocación de las vias de contacto, o sensores :

Los sensores se colocan unos centímetros después del corte que separa un cantón de otro, de forma que sea seguro que la locomotora esté ya completamente dentro del segundo cantón cuando se activa el sensor. Esto está también indicado en el manual del BLKS03



Cuando se usa un bloqueo solo con módulos BLKS03, se sitúa un solo sensor, normalmente de tipo Hall al principio de cada bloque, según lo indicado en la figura anterior, y conectado al correspondiente BLKS03, también uno por bloque.

Sin embargo tu has pedido que un primer bloque se controlase con un semáforo mecánico tipo 8940. Esto puede hacerse desde luego, y la forma de hacerlo es la que te indicaba en el anterior post. Sin embargo tienes que ser consciente de que la tecnología del semáforo 8940 es electromecánica y funciona con tensión alterna de 10 Voltios- mientras que la tecnología de los BLKS03 es electrónica, y funcionan con corriente continua de 12 V. Esto implica entre otras cosas que los sensores Hall no puedan utilizarse para activar el semáforo 8940. Por ese motivo en el esquema que te puse, se incluyen dos vías de contacto, que son las adecuadas para manejar el semáforo mecánico. Por lo tanto cuando hay que actuar tanto sobre un BLKS03 como sobre un 8940 hay que poner juntos ambos elementos: la vía de contacto y el sensor Hall y ambos lo más juntos posible y situados al principio del bloque, respetando la distancia equivalente a la longitud de una locomotora.

Como te decía, lo que has planteado puede hacerse, pero quizá lo que pasa es que implica una complicación que dificulta entender el sistema. Sería preferible entender primero el sistema hecho solo con BLKS03 y luego, una vez con eso claro, introducir la variante de sustituir un BLKS03 por un semáforo de brazo.

Sobre tu pregunta acerca de porqué se representa un cable en el esquema anterior y dos en en manual del BLKS03, la respuesta corta sería: Por la misma razón que la vía se representa con una linea (es decir de forma esquemática) en el esquema anterior y con los dos carriles y las traviesas (es decir de forma física) en el manual.

Me explico: Una cosa es un esquema de CABLEADO y otra cosa es un esquema de FUNCIONAMIENTO. En el manual se representa aproximadamente cada cable indicando de donde a donde va. En los esquemas de funcionamiento lo que se pretende demostrar es como funciona un sistema y por lo tanto las lineas no representan exactamente cables, sino señales (o si lo prefieres órdenes). Por ejemplo, cuando en el esquema de funcionamiento se dice que cuando la locomotora se sitúa sobre un sensor Hall, la señal que emite el sensor, representada por una linea naranja, se dirige a una de las puertas S o R de un BLKS03 eso podrá ser un cable o no, pero desde luego hay otros muchos cables que no se representan. Por ejemplo el Hall tiene tres terminales y en los esquemas solo se se representa uno de ellos. ¿cual?, pues precisamente el terminal OUT que es el que produce la señal de salida. No se representa la alimentación del Hall (Vcc) ni la tierra (GND), y esto es precisamente para enfatizar que lo interesante de cara al funcionamiento es que cuando se activa un Hall la señal que produce llega a una puerta del BLKS03 y por eso se dibuja en naranja cuando se activa, y en gris cuando está desactivado. El incluir conexiones de alimentación y similares que no intervienen en el funcionamiento no hace otra cosa que complicar la imagen y hacerla más confusa.

Por lo tanto ese "cable" rojo que indicas que conecta el BLKS03 con el tramo de parada, no quiere representar precisamente un cable, sino el hecho de que el tramo de parada recibe alimentación desde el BLKS03. Evidentemente lo normal para conseguir eso es poner un cable, pero conceptualmente son cosas distintas. En un esquema de cableado como los del manual, se representan cables físicos, y normalmente se utiliza un color según su función (por ejemplo rojo= positivo de la corriente de tracción) En un esquema de funcionamiento lo que se quiere representar es que el tramo de parada recibe su alimentación desde el BLKS03 y por lo tanto cuando efectivamente el BLKS03 envía alimentación, se dibuja de un color (azul rojo o verde) para indicar que ese tramo está activo, y en cambio se representa en gris para indicar que está inactivo.

Espero que te haya servido para aclarar el tema.





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MensajeTema: Re: ACANTONAMIENTOS   Mar Nov 17, 2015 9:18 pm

Nuevamente muy agradecido.
Ya tenia claro, gracias a tus explicaciones anteriores, que el modulo BLKS03 las vias de contacto 8589 son tecnologías distintas.
Pero como te comentaba yo no sé si es un cantónn lo que tengo,  o bloqueo automático. El caso es que, como te decía en el primer post, el tren pasa por la primera via de contacto, la pone roja la luz del semáforo, llega a la segunda vía de contacto a una distantia de unos 150 cms.y pone en verde la luz, dejando pasar el segundo tren.

Ahora, otra via de bloqueo automatico:
Entiendo que si pongo el hall antes de la segunda vía de contacto, creo que el bloqueo seguirá existiendo en tanto en cuanto, aún no ha llegado a tocar la segunda vía de contacto y el contacto del tren con el hall ha hecho actuar el segundo bloqueo poniendo en rojo el tramo antes de tocar la segunda vía de contacto. Esta es la razón por la que te preguntaba, independientemente, de la longittud del tramo, o donde poner los cortes,etc. que si el hall se pone antes o después de la via de contacto.
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MensajeTema: Re: ACANTONAMIENTOS   Miér Nov 18, 2015 12:51 pm

Hola.

Como ya te comentaba, lo habitual es que un único sensor, active tanto el bloqueo del cantón al que ha entrado el tren como el desbloqueo de aquél del que ha salido. Por lo tanto ambas acciones son simultáneas.

En tu caso, al tener que poner dos sensores (una vía de contacto y un Hall) no pueden ser simultáneas, pero se deben poner todo lo juntos que se pueda para que las dos acciones ocurran casi al mismo tiempo. Si esto es así, no tiene mayor importancia cuál ocurre primero, o sea que puede ponerse tanto el Hall primero como la via de contacto primero.

Sin embargo,puestos a ser rigurosos, lo lógico es que el tren primero proteja el cantón en el que ha entrado y luego libere el que ha dejado libre. Por ese motivo dibujé primero el Hall y luego la vía de contacto, pero como te digo carece de importancia.

Una cosa que si puede tener importancia es la siguiente:

Supongamos el caso de que por el motivo que sea se hacen unos cantones muy cortos, sólo un poco más largos que los trenes que circulan. Ojo, que puede ser tu caso

Entonces, según la regla general, si ponemos un único sensor que cierra el cantón en el que ha entrado el tren y libera el anterior, y ponemos este sensor único justo a la entrada de cada cantón, que como digo es lo normal, hay que tener en cuenta que haciendo esto, en cuanto la locomotora entra al nuevo cantón se libera el anterior, y eso ocurre cuando todavía está todo el resto del tren en el cantón que ha sido liberado,

Si en el cantón anterior había un segundo tren a la espera, podrá entrar en el cantón que acaba de ser liberado, y si el cantón es muy corto, los trenes son largos, y el segundo tren es más rápido que el primero, puede llegar a alcanzar la cola del primer tren antes de que haya salido completamente del cantón.

La solución a esto es justamente desdoblar los sensores, es decir poner un primer sensor a la entrada de cada cantón que lo bloquea nada más entrar la locomotora, pero poner un segundo sensor, más adelante, cuando ya todo el tren haya entrado al nuevo cantón, de modo que ese segundo sensor es el que libera el cantón que ha quedado vacío. Esto es desde luego más seguro (y hasta más realista, porque los trenes reales funcionan así) pero complica el cableado y por lo tanto no se suele hacer a menos que sea necesario. Y solo sería necesario si los cantones fuesen solo un poco más largos que los trenes.

De hecho en algunos casos se hacen bloqueos llamados "bloqueos de metro" (porque los metros funcionan asi) con cantones muy cortos, solo un poco más largos que los trenes, pero en los que cada sensor, bloquea cada cantón al entrar el tren, pero el desbloqueo no se hace al entrar al bloque siguiente, sino al entrar al siguiente del siguiente. Esto deja siempre un cantón vacio, detrás de cada tren, pero claro requiere hacer muchos cantones. Por lo menos cinco cantones solo para dos trenes ya que cada tren ocupa dos cantones, aquél en el que está y otro más por detrás, mas otro cantón que debe estar libre por delante de un tren para que se pueda mover.

Por eso la recomendación es hacer pocos cantones, más bien largos, y hacer un bloqueo con un solo sensor a la entrada de cada bloque. Es lo más sencillo, y por tanto lo más barato. De esta forma el múmero de cantones es solo de uno más que el de trenes.

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josepmaria

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MensajeTema: Re: ACANTONAMIENTOS   Jue Nov 19, 2015 10:52 am

Como siempre las explicaciones para unos nos sirven para todos.

Muchas gracias a plazamar por sus preguntas y mayormente a Ignacio por sus respuestas.
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