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 Desvios Rokuhan

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Jose Manuel de Liñan



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MensajeTema: Desvios Rokuhan   Sáb Oct 10, 2015 12:51 pm

Voy a iniciar una maqueta en escala Z y pensaba utilizar las vías de la casa Rokuhan ya que me parecen de buena calidad, pero al ver que la conexión de los desvíos se realiza solo con dos cables me surgen las siguiente dudas:

1º.-¿Que función realizan, uno es el común y con el otro se acciona la posición del desvío?
2º.- ¿Hay que utilizar obligatoriamente el mando de la casa, lo cual es una servidumbre importante, o hay alguna otra alternativa para manejar los desvíos?
3º.- ¿Como se pueden digitalizar los desvíos?, los decoder que conozco son de tres entradas por desvío, un cable común y los otros dos para accionar cada bobina del desvío.

Si alguno de vosotros utiliza el material de la casa Rokuhan os agradecería me indicaseis si existen otros inconvenientes antes de empezar a comprar.

NOTA: No soy un experto en electrónica pero le pongo voluntad.
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ifuval

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MensajeTema: Re: Desvios Rokuhan   Sáb Oct 10, 2015 6:14 pm

Efectivamente Los desvíos de Rokuhan funcionan "a la japonesa". Lo digo asi porque las dos únicas marcas que yo conozco que utilicen ese sistema son Rokuhan y Kato.

El sistema consiste en dos hilos por los que el motor del desvío debe recibir impulsos de corriente CONTINUA (a diferencia de los desvíos del resto de marcas que funcionan con corriente alterna o continua) Según la polaridad de esta corriente, el desvío se mueve a uno u otro lado.

El sistema funciona bien y el cableado resulta más simple, pero como bien dices es una cosa rara y te puedes encontrar con alguna incompatibilidad. Concretamente los decoders de accesorios para desvíos están preparados para el sistema clásico de tres cables, y por lo tanto no se adaptan a este sistema. Ignoro si hay alguna marca que fabrica decoders para este tipo de desvío o que sea opcional este sistema.

En funcionamiento analógico, se puede solucionar muy fácilmente con un conmutador DPCO (de dos circuitos tres posiones momentáneo). El esquema sería este:



Observa que la alimentación tiene que ser obligatoriamente continua.
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Jose Manuel de Liñan



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MensajeTema: Desvios Rokuhan   Sáb Oct 10, 2015 9:20 pm

Muchas gracias por tu respuesta tan clara, pero dada mi incultura en electrónica y aunque sea una obviedad, entiendo que los conmutadores DPCO los venden en las tiendas de electrónica.
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ifuval

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MensajeTema: Re: Desvios Rokuhan   Sáb Oct 10, 2015 10:59 pm

Si, en las tiendas de electronica los suelen tener.

Lo malo es que con esto de los conmutadores hay bastante confusionismo Hay quien los llama DPDT (doble polo, doble posicion) y quien los llama DPCO (Doble polo conmutador)
pero con eso solo no vale, porque pueden ser estables o momentáneos.

Asi que hay que añadir la forma de funcionar on-off-on sería un conmutador que se queda en cualquiera de las tres posiciones por lo tanto es estable y (on)-off-(on) sería un conmutador que cuando lo sueltas vuelve solo a la posición central asi que es momentáneo. Esto último es lo que necesitas

Asi que asegúrate de lo que compras porque te pueden dar otra cosa, ya que en muchas tiendas no tienen esto claro.

Te recomiendo que los pidas a una tienda seria, por ejemplo:

http://es.rs-online.com/web/p/interruptores-de-palanca/7109999/

Fíjate como en la descripción pone DPDT y (on)-off-(on)
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Jose Manuel de Liñan



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MensajeTema: Re: Desvios Rokuhan   Mar Oct 13, 2015 10:23 am

Bueno,bueno,bueno D. Ignacio si no es por tus explicaciones yo no atino con un conmutador DPDT "ni jarto de Whisky",  por lo que no se, si comprar el Marklin será más practico que meterme en la aventura japonesa, por que estoy viendo que para montar esta maqueta voy a necesitar clases particulares, en fin os comentare cuando llegue el feliz alumbramiento por cual me decido.
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ifuval

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MensajeTema: Re: Desvios Rokuhan   Mar Oct 13, 2015 11:31 am

Hola Jose Manuel

No te asustes porque te hable del conmutador DPDT No es ningún problema. El problema con los desvíos de Rokuhan puede venir de usarlos con un decoder de accesorios en un sistema digital, pero para usarlos en analógico no tienes ninguna dificultad.

De hecho, si me haces la misma pregunta respecto de los desvíos Märklin, es decir de la forma de conseguir manejarlos sin utilizar la forma stanadard a base de botoneras, te diría que la forma de hacerlo es esta:



Y el conmutador que necesitas es un SPDT (on)-off-(on) asi que la diferencia es mínima.

En mi opinión, las consideraciones para optar por la vía de Rokuhan o la vía Märklin vienen por otro lado: La primera es si quieres una vía con balasto o sin balasto. A mi la via sin balasto me parece más "profesional", mientras que la vía con balasto, como la de Rokuhan es más "juguete", pero claro, la vía con balasto se monta con más facilidad e incluso se desmonta con facilidad, mientras que una vía como la de Märklin una vez fijada y balasteada puede ser difícil de desmontar.

Y por supuesto considera la facilidad de suministo y el precio de ambas opciones.
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Jose Manuel de Liñan



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MensajeTema: Re: Desvios Rokuhan   Dom Oct 25, 2015 10:52 am

Buenos días a todos y en especial a ifuval por su cátedra en electrónica aplicada a los trenes eléctricos. El primer trance de elección de vía ya lo he superado inclinándome por la de la casa Marklin y ahora me planteo la segunda cuestión que es el sistema de control de los trenes en la maqueta y después de ver el foro y la web tengo la siguiente cuestión que procurare plantearla sin decir muchas atrocidades, dados mis pocos conocimientos en esta materia, las disculpas por adelantado:

1º Control analógico:

   La idea es realizar dos circuitos:
     A.- Un circuito de circulación de trenes con bloques automatizados que permitan la circulación de un máximo de 6 trenes, gobernado por un controlador PWM06
     B.- Otro circuito de maniobras en el que circularía un tren, gobernado por un controlador PWM04

Fuente de alimentación: Un transformador que proporcionase corriente continua de 9v y una potencia de 2,5A y otro que proporcione corriente alterna de 10V de 2,5 A para accesorios

2º Control digital: Si el control se realiza de forma digital ¿podría utilizar las centrales de HO? por algún sitio he leído que habría que realizar alguna corrección en la corriente de salida para adaptarla a los 9v de la escala Z, si es así entiendo que habría que intercalar algún aparato entre la salida de la central y la vía, ¿que aparato sería, lo venden en las tiendas de electrónica o hay que fabricárselo uno mismo?

Gracias por todo.
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ifuval

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MensajeTema: Re: Desvios Rokuhan   Dom Oct 25, 2015 1:30 pm

Hola Jose Manuel.

Parece que te has estudiado muy bien la lección, porque todo lo que dices es muy sensato.

Se me ocurre este comentario: Si quieres tener un circuito en el que puedan circular 6 trenes, necesitas siete cantones.  Evidentemente puedes hacer unos cantones muy cortitos, poco más largos que un tren, pero a mi esa situación no me gusta demasiado, porque cuando circulan los trenes van muy juntos, parándo y arrancando continuamente, asi que parecen coches en un atasco de autopista.

Véase la muestra:

https://youtu.be/1u71_0ntdOE

En cambio con cantones mucho más largos que los trenes no se aprecia que los trenes se persiguen uno a otro, sino que la circulación es mucho más natural.

Véase la muestra:

https://youtu.be/zLS0unY7qQQ

Asi que yo te recomendaría que no fueras tan ambicioso y te quedases con cuatro o cinco cantones largos (tres o cuatro trenes simultáneamente) Además con cantones más largos puedes hacer unos cantones más largos que otros, lo da mucho mas realismo a la circulación, porque si son todos iguales siempre hay un tren que no se para nunca y los demás se ponen en fila india detrás.

Evidentemente no se de cuanto espacio dispones, pero salvo que sea muy grande te diría que no pases de cinco cantones.

Pero insisto, esto no es mas que mi opinión, o si lo prefieres lo que a mi me gusta, pero tu planteamiento es perfectamente válido.

Respecto de la alimentación en analógico es correcto usar un PWM06 para el circuito acantonado con tres o cuatro trenes (o más, claro) y un PWM04 para otro circuito con un único tren.

Una opción es que en el circuito acantonado haya más de un controlador. Por ejemplo si un cantón coincide o acaba en una estación, yo pondría ese cantón alimentado con un PWM04 . De esta forma cuando un tren entra en ese cantón, puedes tomar el control del mismo y hacerlo parar suavemente o arrancar lentamente sin que los otros trenes se vean afectados en su marcha.  En el límite se puede poner una alimentación individual para cada cantón, que entonces podría consistir en módulos PWM04, porque en ese caso nunca hay más de una locomotora alimentada por cada controlador. Esto permite manejar de forma independiente la velocidad de cada uno de los trenes, pero como los trenes van pasando de un cantón a otro es un lío saber que controlador hay que manejar para variar la velocidad de un tren determinado. Para la mi, lo más adecuado es un cantón "especial" con un PWM04 coincidiendo con una estación (o más si hay mas cantones en estaciones) y el resto, lo que los ferroviarios llaman "plena vía", con un único PWM06

Como fuente de alimentación ya que necesitas corriente continua, te recomiendo una fuente de alimentación conmutada de 9 Voltios y 2,5 o 3 A lo que permite manejar cómodamente 7 u 8 trenes.

Para accesorios efectivamente necesitas un transformador de 10 voltios. Con 1 A tienes de sobra salvo que te líes a poner farolas y casitas iluminadas por todas partes. Incluso en ese caso, yo independizaría los accesorios (desvíos, señales etc) y la iluminación con otro transformador distinto.

Otra opción es manejar los accesorios con corriente continua de 12 Voltios y drivers. Esto da una serie de ventajas importantes sobre todo si quieres hacer muchos automatismos y si quieres hacer un cuadro de control con leds que indiquen la posición de los desvíos, señales,etc.

En el primero de los vídeos que he puesto se ve un cuadro de control con indicadores luminosos y mando por conmutadores. Esto funciona a base de estos drivers que en algún momento se ven funcionando bajo la tapa del cuadro.

Te lo digo porque hay fuentes de alimentación conmutadas que tienen doble salida, a 9 y a 12 Voltios, y con eso no necesitarías transformador de accesorios (o si, pero solo para luces de casitas y farolas)

Por cierto en ese primer vídeo, se ve también en el cuadro de control que hay cuatro controladores PWM04 (cada uno con el botón de un color) Esto es porque el trazado tiene cuatro cantones (con lo cual circulan tres trenes) y hay un controlador para cada cantón.

Respecto del tema digital, no es lo mío. Desgraciadamente teníamos aquí un gran especialista, pero nos dejó. De todas formas en el foro hay adelantados discípulos suyos que podrán aconsejarte.

Lo que yo se del tema es que las centrales digitales no son específicas de una determinada escala. Evidentemente hay que conseguir que la tensión enviada a la vía sea de un valor de pico correspondiente a la escala, es decir unos 9 V para Z, unos 12 V para N y unos 16 V para H0. En general, esto se consigue conectando la central a una fuente de alimentación de la tensión que queremos tener en la salida.

Esto haría que para Z habría que alimentar la central con 9 V, y esto puede hacer que la central no funcione bien con una tensión tan baja, o que lleve su propia alimentación que sea ajustable para N y H0 pero no para Z.  En ese caso lo que se hace es ajustar la central como si fuéramos a funcionar con N, lo que daría una salida de 12 Voltios. Entonces, en la propia salida se pone una cadena de diodos para que la tensión baje a los 9 o 10 requeridos por la Z.

La cadena de diodos no es algo que se venda, pero es elemental construirla. Se puede hacer simplemente con unos cuantos diodos y una clema de ferretería sin necesidad de soldar nada.
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Jose Manuel de Liñan



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MensajeTema: Re: Desvios Rokuhan   Lun Oct 26, 2015 10:56 am

Efectivamente, creo que me he pasado poniendo trenes, con cuatro sería mas que suficiente, la maqueta tendrá 1,75x1m, lo que pasa es que prefiero que los elementos vayan con potencia algo superior para no tenerme que aplicarme el refrán " El dinero del mezquino anda dos veces el camino" que ya lo he experimentado.

Con el fin de culturizarme y palabra que ya no molestare mas ... hasta diciembre que regresare a Madrid, he leído un post que escribías que la combinación mejor era controlador PWM y un Gaugemaster. Este ultimo ¿es un aparato que limpia las vías? ¿hay que poner uno con cada controlador? ¿lo vende la casa britanica? ¿estos sirven también para la escala H0?

Las cajas para hacer esos cuadros tan maravillosos como el del video primero ¿las venden en las tiendas de electrónica?

Cuando indicas que otra alternativa sería manejas los accesorios con corriente continua de 12v te refieres a automatismos como BLKS01T y ¿los desvíos?, bueno no se si esto toca ahora, pero quisiera preverlo pues en diciembre cuando vuelva quería empezar a comprar los elementos que necesite, ¿en diciembre estará operativa tu tienda?.

Como siempre muchas gracias por todo.
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MensajeTema: Re: Desvios Rokuhan   Lun Oct 26, 2015 12:57 pm

Hola Jose Manuel.

Con 1,75 x 1 m desde luego no tienes espacio para más de cuatro trenes. La versión que yo conocía del refrán es que "el pobre siempre va dos veces a la misma tienda" Very Happy

El Gaugemaster es un dispositivo electrónico que se deja conectado permanentemente y garantiza el contacto entre las ruedas y los carriles. Mas que limpiar la vía lo que hace es impedir que se ensucie, con lo cual cuanto más circulan los trenes más limpia está la vía y mejor funcionan las locomotoras.

La teoría dice que para que sea eficaz, hay que ponerlos de forma que en cada uno no haya nunca (o al menos no habitualmente) más de una locomotora. Por ejemplo en un circuito con acantonamiento lo ideal es poner uno para cada cantón, aunque se utilice el mismo controlador para varios cantones.

Efectivamente los vende directamente Gaugemaster en su Web. Tienen dos modelos el HF1 que es para un circuito, y el HF2 que es como dos HF1 en la misma caja.

Sirve para cualquier escala, pero siempre que sea para sistemas analógicos de corriente continua. Es incompatible con sistemas digitales.

La caja "maravillosa" que se ve en el primer vídeo, la he hecho yo con madera. En este artículo de mi web, tienes muchos consejos sobre la forma de diseñar y construir paneles de control.

Paneles de control

En el artículo verás que también se habla de las cajas para electrónica que se pueden utilizar. Para mi tienen un inconveniente, y es que el panel donde tienes que poner todos los conmutadores, leds y demás, es de aluminio, normañmente de entre 1 y 1,5 mm de espesor, y eso resulta un tanto incómodo para trabajarlo.

Al hablar de automatismos alimentados por corriente continua de 12 V me refiero en efecto a elementos como el BLKS03 (para hacer cantones) DDESVIO3 (para manejas desvíos y señales de brazo) y DSIGNAL3 para señales luminosas. La ventaja de estos elementos es que están pensados para funcionar conjuntamente, de manera que se pueden hacer automatismos desde los más simples a los más complejos con mucha facilidad. Para ver a que me refiero te sugiero que te leas la documentación del BLKS03:

BLKS03

Respecto de la tienda, he puesto un aviso en prevención de que por el cambio de casa los señores de telefonica me dejen sin internet unos dias a lo largo de Noviembre. No se para cuando ni cuanto tiempo, pero como tarde a finales de Noviembre debería estar ya todo operativo otra vez.
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Jose Manuel de Liñan



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MensajeTema: Re: Desvios Rokuhan   Mar Oct 27, 2015 8:48 pm

Este es un mundo sin fin y en este momento necesito serenar el espíritu y aprovechar este tiempo de ausencia para leer el blog, la web y los post del foro que orientan mucho, en fin intentare ordenar las neuronas para ir alcanzando definiciones, como siempre muchas gracias por tu generosa dedicación y suerte con la mudanza.
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