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Foro dedicado al Mundo de los Trenes de escala Z (1:220) www.escala-z.com
 
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 el comienzo

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elchaman

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MensajeTema: el comienzo   Vie Mayo 29, 2015 8:44 pm

Hola a todos, me llamo Antonio y soy nuevo en todo este mundo Z y casi en este mundo del modelismo ferroviario, digo este casi porque tuve un miembro de mi familia que sí lo era y bueno de estar con él, verlo, me aficione, pero nunca llegue a montar nada.
Por desgracia falleció hace unos años dejándose una maqueta sin terminar en escala Z, la cual he decidido por lo menos terminarla y si puedo (que es lo que me gustaría) ampliarla para poder hacerla más vistosa, con alguna montaña, túneles y puente, algo así. Pero como he dicho tengo muy pocas nociones y es aquí donde me gustaría que me aconsejarais y me explicarais ciertas cosas o funcionamiento de ellas.
En primer lugar (pondré unas fotos de todo lo que tengo), tiene dos mandos o controles de velocidad, uno entendería para lo que puede servir, el otro me tiene despistado.
Por la parte trasera, hay viene lo complicado, un sinfín de cables, también pido ayuda sobre esto, un motor, una señal, un desvió, luces… ¿cómo se conectan?
En cada extremo de la maqueta tiene dos salidas de cables, por un lado salen 4 cables y por el otro 2, también me tiene despistado.
Bueno para ser la primera vez ya os he cansado bastante, espero que me podáis ayudar a introducirme en este mundo tan apasionante. También decir que antes de escribir esto he estado unos días mirando por el foro, he descubierto muchas cosas, pero de esto o no hay o no las he encontrado.
Muchísimas gracias






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ifuval

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MensajeTema: Re: el comienzo   Sáb Mayo 30, 2015 1:10 am

Hola Antonio

En primer lugar darte la bienvenida a este mundillo.

Efectivamente la imagen que nos pones es un clásico "toporama" de los que vendía Marklin hace algunos años, que es una especie de alfombrilla con un trazado dibujado, sobre el que se colocan las vías y otros accesorios, como los edificios y ese depósito de locomotoras que tienes,

Por lo que veo el circuito de vías está completo, asi que tienes un doble óvalo más una vía de sobrepaso en la estación y unas vias de maniobras.

El tener dos controladores es porque con ese esquema de vías puedes hacer circular dos trenes al mismo tiempo, uno por el óvalo exterior y otro por el óvalo interior. Para poder hacer eso tiene que haber aislantes en las dos vias que unen ambos circuitos, en tu caso eso estará en los desvios curvos que unen las dos vias. Verifica que esto es asi, y si tienes esos aislantes puedes rodar dos trenes al mismo tiempo, cada uno con un controlador. Lo habitual es hacer que un tren circule a derechas y otro a izquierdas, simulando un línea férrea de doble vía.

Supongo que los cables que salen por un lado y otro serán los que se conectan a los controladores. Parece que uno de los controladores se usa para un circuito de vía y por eso lleva dos cables, seguramente rojo y marrón, y el otro controlador, además de controlar el otro circuito de vía con sus dos cables rojo y marrón llevará otros dos cables azul y amarillo, o gris y amarillo para proporcionar corriente a los accesorios (desvíos, señales, luces, etc)

Casi todos los cables que se ven por la parte inferior son para manejar los desvíos, y por lo tanto serán azules y amarillos. Los amarillos se juntan todos en un punto, y los azules van de los desvios a las botoneras que tienes (veo que hay tres) para controlar los desvíos.

Luego hay otra botonera de interruptores que supongo que será para señales o para luces

Es una lástima que no tengas las instrucciones que vienen con cada elemento, porque ese es el primer lugar a mirar para informarse del funcionamiento. Supongo que lo primero que querrás hacer es conectar lo que tienes y ver circular los trenes. Ya te advierto que si lleva años sin funcionar, la vía estará muy sucia (no se trata de polvo sino de una capa de oxido que se forma sobre los carriles) y las locomotoras tendrán el aceite seco asi que te puede costar trabajo conseguir que funcione inicialmente. No te desanimes.

Y luego si te planteas seguir en esta afición, una vez que ya tengas práctica y conocimientos, yo te aconsejaría que procures hacer una maqueta nueva, no ampliar la que tienes. Puedes desmontar la vía y los edificios, y el resto de materiales para reutilizarlos, pero el trazado de esa maqueta es absolutamente ingenuo, y no tiene arreglo.

Aquí podrás encontrar muchos consejos, y veo que ya los has buscado, pero además intentaremos responder a cualquier duda que plantees. De todas formas se ve que estás, como bien dices en "el comienzo" asi que necesitas mucha paciencia y leer muchas cosas.

Para empezar te recomiendo mi web: https://sites.google.com/site/quierounamaqueta/

Un Saludo, y de nuevo bienvenido

Ignacio de la Fuente








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elchaman

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MensajeTema: gracias   Sáb Mayo 30, 2015 12:45 pm

Muchísimas gracias Ignacio por tu respuesta y sobre todo por la rapidez.
Bueno en principio hare una nueva, intentare desmontar la que tengo sin romper nada y aprovechar el cableado existente.
La página que me pones en tu enlace está muy bien y desde luego me ha ayudado en mi decisión de montar otra distinta, te iré informando de la construcción.
En mi post anterior se me quedo una cosa en el tintero y es que tengo también dos cajas de electrificación (catenaria) Ref.8199 o/s+e y 8199 o/t1+t2+t3, te lo pongo tal cual está en la caja, quitado la referencia lo otro no se que significa, por lo tanto la pregunta es, en un tramo con catenaria ¿es compatible la alimentación tanto por el carril como por la catenaria? O lo que es lo mismo ¿pueden circular una locomotora diésel y otra eléctrica por el mismo circuito? Me gustaría hacer la maqueta con una parte o circuito con catenaria y otro sin ella para diésel ya que tengo locomotoras de vapor, diésel y eléctricas.
Bueno Ignacio, de nuevo agradecerte tu atención y consejos
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MarioZ

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MensajeTema: Re: el comienzo   Sáb Mayo 30, 2015 1:02 pm

Bienvenido.
Saludos desde Málaga.
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ifuval

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MensajeTema: Re: el comienzo   Sáb Mayo 30, 2015 2:48 pm

Hola otra vez.

Marklin vendía (creo que sigue vendiéndolas) cajas de vias preparadas par formar distintos trazados standard. Se partía de un óvalo sencillo llamado "s" Al que se añadía una vía de sobrepaso y entonces tenías "s+e" etc. Tu tienes "s+e+t1+t2,t3" Análogamente vende sets de catenaria para esos mismos trazados que son el 8198 (s+e)  y el 8199 (t1+t2+t3)  que deben ser los que tienes.

Si es asi puedes poner catenaria en todo el circuito que tienes.

Sobre el funcionamiento con catenaria: Efectivamente si pones catenaria y la conectas a un controlador (a lo mejor el tener dos controladores era con esa intención) puedes manejar una locomotora eléctrica (con pantógrafos) tomando corriente de un carril y de la catenaria, y otra locomotora, que puede ser eléctrica o no, tomando corriente de los dos carriles ambas por el mismo circuito y controladas independientemente. Para eso las locomotoras eléctricas llevan en el techo una cabeza de tornillo que permite hacerlas circular con corriente de un carril y catenaria o con corriente de los dos carriles.

Esa es la teoría. Ahora viene la práctica:
Si usamos la catenaria para que las locomotoras funcionen tomando corriente de ella, lo que se llama "catenaria funcional" hay que asegurarse de que toda la via por la que vayan a circular estas locomotoras tiene la catenaria perfectamente puesta, incluyendo los posibles aislamientos de catenaria, si es que hay bloques de alimentación separados. Hacer esto, con una catenaria tan pequeña como la de escala Z es muy delicado. Considera por ejemplo que incluso hay que poner catenaria en el interior de los túneles

Por eso muchos aficionados desisten de la catenaria funcional, y aunque pongan catenaria, lo hacen solo en las zonas visibles simplemente como "adorno" pero todas las locomotoras funcionan tomando la corriente de los carriles.

Otro problema de la catenaria de la escala Z, es que precisamente para poder ser funcional es demasiado gruesa, especialmente la parte que simulan los cables, que son unas pletinas que a escala tendrían un tamaño inmensamente mayor de lo que son los cables de una catenaria. El resultado es que muchos modelistas, entre los que me incluyo, consideramos que la catenaria de Märklin para la escala Z es antiestética. Para salvar este problema algunos modelistas ponen sencillamente los postes y los pórticos, pero no ponen cables. La teoría dice que los hilos de una catenaria real reducidos a la escala 1/220, tendrían un diámetro tan fino (más o menos una décima de mm)  que no se verían, de modo que si no los ponemos ahorramos trabajo y es real, porque en todo caso no deberían verse.

Otro opinan que si que deben verse cables y hacen una catenaria artesanalmente utilizando hilos muy finos de pesca o de costura, o alambres muy finos de cobre.

Si quieres mi consejo, olvídate de la catenaria funcional, y empieza con las locomotoras alimentadas por los carriles. Si más adelante (mucho más adelante) queres poner catenaria, es algo que se puede poner muy al final, y tendrás entonces criterio para decidir si pones o no cables.

Yo te aconsejo que te centres de momento en conseguir una buena circulación de tus trenes en el circuito que ya tienes, si es posible utilizando los dos controladores que tienes, uno para cada óvalo.

Ahora te voy a dar alguna mala noticia. Si las locomotoras que tienes son antiguas (fabricadas antes del año 2000) tendrán motores de tres polos. Para saberlo hay dos métodos. El mas seguro es quitar la carcasa y contar las bobinas del motor. También es una pista el número de referencia. Los números de cuatro cifras suelen corresponder a locomotoras de tres polos y los de cinco cifras a locomotoras de cinco polos. El tema es importante porque los motores de cinco polos se comportan bastante mejor, sobre todo a velocidades lentas. Aunque muy despacio, Märklin ha ido introduciendo mejoras en sus productos de manera que una locomotora reciente tiene más detalle y funciona mejor que las más antiguas. Mira este ejemplo:



Otra cosa es que los controladores de Märklin que tienes no son nada buenos. Ni esos ni ninguno de los fabricados por Märklin. Para obtener todo el control y el rendimiento de una locomotora, como la que se ve en el video, necesitas controladores de tipo PWM . Además son también muy recomendables los limpiavías electrónicos como los Gaugemaster.  Solo con este tipo de accesorios puedes conseguir un funcionamiento seguro, sin paradas y con un control de velocidad realista.  No son cambios que tengas que hacer ya, pero te lo digo para que no te desanimes, y para que tengas en cuenta que tus trenes pueden funcionar mucho mejor de lo que vas a conseguir con los elementos que tienes ahora.
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elchaman

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MensajeTema: locomotoras   Dom Mayo 31, 2015 1:49 am

Hola Ignacio, todo el material tiene que ser anterior al 2000 o poco más ( pongo fotos de todo lo que tengo, además de lo que hay en la maqueta ) por lo que dices y he podido ver, si hay dispositivos mejores, pero de momento quiero ir poco a poco, tengo que ir comprando cosas que veo que no tiene, por ejemplo señales, solo tiene una y en la maqueta, por cierto agradecería si sabes o alguien que lea esto , de tiendas en Barcelona capital o alrededores para la compra de material , de momento rodante no, que no sea Palau , que la conozco y cierran esa tienda ( calle Pelayo ) y no les queda mucho de esta escala.
Lo de la catenaria, tienes razón, eso con el tiempo no lo descarto, pero por ahora me gustaría saber bien las conexiones de la maqueta que no lo tengo muy claro.
Esta tarde he terminado la base de la maqueta nueva, un poco más grande que la que tengo  -170 x 60 -ya que tengo una caja con desvíos y vías que no puso, también quiero hacer alguna montaña, túnel, puente…. Que en eso tengo más experiencia con dioramas y modelismo naval. También, al ser un campo nuevo para mí, me gustaría recibir algún consejo.
Bueno, que me pongo muy pesado, gracias a todos  y espero consejos de todos
Un saludo Ignacio





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ifuval

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MensajeTema: Re: el comienzo   Dom Mayo 31, 2015 12:04 pm

Hola.

Por el tipo de caja, la más reciente parece la BR24 Seguramente será la que tiene la referencia 88030 Es posible que esa sea de cinco polos.

Sobre el tema de compras:

El problema es que en esta escala, no vas a encontrar casi nada en tiendas españolas, y si encuentras algo, te lo van a pretender cobrar carísimo. Desengañate: este mundillo del tren en miniatura, requiere lanzarse a la compra por internet. fundamentalmente en Alemania. Yo vivo en Madrid y hace años que no compro nada aquí.

Para la compra por internet tienes dos caminos: E-Bay y las tiendas on-line

E-bay es el gran mercado de esta afición. Naturalmente hay de todo, nuevo y usado, en subasta y a precio fijo, pero cada vez más lo que encuentras es pequeñas tiendas que ofrecen material a precio fijo. El problema de E-bay es que si entras por el ebay español, es muy dificil encontrar el material, porque lo tienen clasificado como jugetes y poco más. Sin embargo entrando por el e-Bay de Alemania (www.ebay.de) tienes que buscar la categoría "modellbau" (modelismo) y luego la subcategoría "modelleisenbahn" (modelismo ferroviario) y ya tienes las escalas en el menú de la izquierda. Si seleccionas "spur Z" te salen todos los productos de esta escala.

Acabo de hacer esa consulta:

http://www.ebay.de/sch/Spur-Z-/30655/i.html?_from=R40&_nkw=

Y si la haces verás que aparecen más de 13.000 elementos de esta escala a la venta. a partir de aquí puedes seleccionar locomotoras, vagones material de via, accesorios, etc etc.

Lo bueno es que si quieres comprar algo, lo que tienes que hacer es ponerte en la página del elemento, y pulsar arriba a la derecha donde pone "Auf die Beobachtungsliste" Esto te lo pone en tu lista de deseos. Luego entras por el E.Bay español, vas a tu lista de deseos, y ahí está tu producto que puedes comprar "en español" sin ningún problema. O sea que lo entrar en el E.bay alemán es solo porque está mucho mejor organizada la lista para buscar los productos de esta categoría, pero los productos son los mismos.

Luego tienes tiendas on-line Si vas a mi blog, en la página de enlaces:

http://mimaquetaz.blogspot.com.es/p/enlaces.html

Tienes unas cuantas tiendas on-line en el apartado 8 de los enlaces.

Sobre los temas de diseño de maquetas, lo más recomendable es que te hagas con alguno de los programas de diseño que existen en el mercado. Ya te puse el otro día un enlace a mi web sobre el diseño de maquetas, asi que ahí tienes muchísimos consejos y también referencias de los programas de diseño nás conocidos.

Para que te hagas una idea de lo que se puede hacer con estos programas, te recomiendo este artículo:

http://mimaquetaz.blogspot.com.es/2014/06/un-bonito-proyecto_17.html

Ese es un artículo de mi blog. En él podrás encontrar muchos otros artículos que te pueden resultar interesantes.

Un Saludo

Ignacio












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josepmaria

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MensajeTema: Re: el comienzo   Lun Jun 01, 2015 12:19 am

Bienvenido Antonio,

Seguiré antento tus pasos.

Por cierto no sabia que Palau de la calle Pelayo cerrara.


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elchaman

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MensajeTema: electricidad   Lun Jun 01, 2015 12:10 pm

Gracias Ignacio y Josep María, en primer lugar, agradecer la atención que me, estoy cada día mas ilusionado con la maqueta y veo que he encontrado el foro ideal para su construcción, por supuesto me queda un largo camino pero estoy seguro que me ayudareis a conseguirlo.
Josep María, en el post que puse no me exprese del todo correcto, si, esa la cierran al igual que la que tenían enfrente, pero es para montar otra, según me comentaron más grande en la calle Balmes 72 .
Mirando por el foro y creo que en tu blog encontré el enlace , me baje el programa SCARM , creo que es bueno y por lo menos a mí me viene de maravilla , he diseñado un circuito sin muchas complicaciones , creo , con sus montañas y puentes que es lo que quería , más o menos, intentare ponerlo que lo veáis .
Insisto en el tema eléctrico, que es el que más me preocupa, el montarlo y que no funcione, eso sería una pesadilla.
He desmontado ya la vieja ,ha salido todo muy bien y sobre todo no he roto nada y es aquí donde necesito la ayuda , tengo un montón de desvíos con sus cables , unas regletas metálicas , interruptores de cambios de vías , desenganchadores , lámparas para los edificios , toperas con luz , una señal y varios tramos de vía con cables soldados al carril ( esto creo que sería para no perder corriente en el circuito )la pregunta del millón ¿ en el foro hay manuales de cómo se conectan todos estos aparatos o alguno me podía hacer una especie de tutorial ? , no entendió mucho de electricidad pero creo que tendrán que ir corriente y al mando de accionamiento de por ejemplo un cambio, esto es mi talón de Aquiles.
Bueno, muchas gracias de nuevo, empezare con el dibujo del proyecto sobre la madera esperando vuestra ayuda.
Recibir un cordial saludo.
Antonio

( no se mandar el plano , lo siento )

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ifuval

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MensajeTema: Re: el comienzo   Lun Jun 01, 2015 2:52 pm

elchaman escribió:

Mirando por el foro y creo que en tu blog encontré el enlace , me baje el programa SCARM , creo que es bueno y por lo menos a mí me viene de maravilla , he diseñado un circuito sin muchas complicaciones , creo , con sus montañas y puentes que es lo que quería , más o menos, intentare ponerlo que lo veáis .
Insisto en el tema eléctrico, que es el que más me preocupa, el montarlo y que no funcione, eso sería una pesadilla

Hola Antonio,

Perdona pero al leer esa frase de tu mensaje me ha traído a la memoria un hilo de otro foro (Forotrenes) que cuenta una experiencia parecida a la tuya. Tómatelo con humor, y mírate este hilo:

http://www.forotrenes.com/foro/viewtopic.php?f=6&t=57381


Sobre el tema que tanto te preocupa de la electricidad, la verdad es que es mucho más simple de lo que parece. Voy a intentar darte unas primeras ideas:

En toda maqueta hay dos tipos de corriente eléctrica: La que llamamos de tracción y que es la que hace que los trenes se muevan, en principio es una corriente continua, con tensión variable entre 0 y 9 Voltios y que es producida por los controladores saliendo por las bornas marrón y roja. Desde estas bornas la corriente se lleva a los carriles mediante dos cables, marrón y rojo también y se conecta a los carriles bien mediante vias de conexión o mediante soldadura de los cables al carril. El hilo rojo debe conectarse al carril derecho mirando desde el puesto del maquinista cuando la locomotora va hacia delante.

Si hay más de un circuito eléctrico con más de un transformador cada transformador alimenta un determinado sector de vias. Cuando se unen dos sectores de vias alimentados por transformadores distintos hay que aislar un sector del otro y eso se hace sustituyendo las bridas metálicas que unen los carriles, por otras bridas aislantes. Este aislamiento debe hacerse en ambos carriles.

Dentro de un sector de vías alimentado por un determinado transformador, se puede crear un tramo de parada. Para hacer un tramo de parada de ponen biridas de aislamiento al principio y al final del tramo pero solo en uno de los carriles (normalmente el derecho) y se pone un interruptor que comunica o no ese carril aislado a la alimentación. Asi con el interruptor abierto, el tren no recibe corriente y no se mueve, a pesar de estar en un circuito alimentado por su transformador, asi que en ese mismo circuito puede haber un segundo tren que si se mueva. Por ejemplo en tu circuito tienes una vía de sobrepaso en la estación. Si en esa vía haces un tramo de parada. puedes tener un tren parado ahí, mientras otro tren circula por el mismo circuito pero pasando por la otra via.

La corriente de tracción solo tiene esas funciones y solo tiene ese uso, asi que como ves es muy simple. Lo que puede ocurrir es que tengas muchos sectores eléctricos y muchos tramos de parada, pero eso solo quiere decir que tienes que repetir muchas veces el mismo cableado.

La segunda corriente corriente que hay en toda maqueta es la corriente de accesorios. Es una corriente alterna de tensión fija de 10 Voltios y sale por las bornas gris y amarilla del transformador. Es importante que te des cuenta de que nunca se junta con nada que tenga que ver con la corriente de tracción.

Esta corriente de accesorios sirve para varias cosas, fundamentalmente para luces, señales, desenganchadores y desvios.

Pongamos una farola: Lleva un cable amarillo y otro azul. El amarillo se une al amarillo de la corriente de accesorios asi que por aquí recibe constantemente uno de los dos polos de esta corriente. Si unimos el otro cable (azul) al otro polo del transformador (gris) la corriente circula y la farola se enciende. Como normalmente queremos que la farola se pueda encender o apagar lo que hacemos es poner un interruptor que comunique o no el cable azul con el gris. Cuando los comunique la farola se enciende y cuando no la farola se apaga. El interruptor puede ser de cualquier tipo y muchas veces se usan interruptores comerciales de los que venden en las tiendas de electrónica, pero también puede ser un elemento como la referencia 7210 de Marklin que lleva cuatro interruptores.

Un semáforo de luces es igual, excepto que lleva dos luces y por lo tanto dos cables azules y uno amarillo que es común a ambas luces. Si lo manejas con un conmutador que alternativamente una uno de los dos cables azules al gris de la alimentación, se encenderá alternativamente una u otra luz.

Un desenganchadoe es lo mismo, y lleva un cable amarillo y otro azul. El amarillo como siempre al amarillo de la alimentación y el azul a un interruptor que lo une o no al gris. Pero aquí hay una diferencia en vez de un interruptor usamos un pulsador, es decir un elemento como el usamos con un timbre que solo conecta la corriente mientras lo estamos pulsando. Esto es porque los desenganchadores se usan solo unos segundos para desenganchar un vagón que pase sobre él.

Y por último un desvío es como dos desenganchadores, así que lleva un cable amarillo y dos azules y se usa también con pulsadores, pero ahora son dos, puestos además de forma que nunca se puedan accionar al mismo tiempo. Cuando pulsamos uno el desvío cambia a una dirección y cuando pulsamos el otro el desvío cambia a la dirección contraria.  SE puede utilizar un conmutador de tipo (on)-off-(on) de tienda de electrónica o la botonera 7072 de Märklin que lleva cuatro parejas de pulsadores.

Y eso es todo. Salvo que tengas bloqueos automáticos u otros automatismos, nunca va a haber en una maqueta más que lo que te he comentado. Eso si, si tienes cuarenta desvíos tienes que hacer cuarenta veces la conexión que te he explicado, asi que habrá más de cien cables, ochenta pulsadores...etc. Todo muy espectacular y aparentemente complicado pero no es más que la misma cosa repetida una y otra vez.
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Emilioz



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MensajeTema: Control de desvios   Lun Jun 01, 2015 10:03 pm

Para los desvios, Ignacio ha diseñado un controlador DCDU01, para dos desvios que es una maravilla, y proteje las bobila.
saludos
emilioz
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josepmaria

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MensajeTema: Re: el comienzo   Mar Jun 02, 2015 12:39 am

Antonio, gracias por la aclaración de casa Palau.
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elchaman

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MensajeTema: continuacion   Mar Jun 02, 2015 11:22 am

Muchas gracias a todos por responder y por esa clase de electricidad para novatos Ignacio, el artículo de referencia que dices , tiene razón , nos dejamos llevar a veces más por el ímpetu que por la lógica , por eso lo que intento hacer es una cosa sencilla y estéticamente pasable , lo que todo esto es un mundo casi desconocido y no quisiera que al ponerla en marcha no funcionara , por lo menos que funcione , y como sé que hay muchas conexiones quisiera que cada una la pusiera en su sitio , por eso el pedir tanto consejo , el montaje de vías no me preocupa tanto porque el tema de porcentajes y distancias creo tenerlo.
Iré diciendo progresos y sobre todo si tenéis alguna cosa más que se os ocurra decídmela, yo encantado de aprender de vosotros que para mí sois unos maestros.
Un saludo.
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elchaman

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MensajeTema: otra   Dom Jun 07, 2015 8:17 pm

al desmontar la maqueta vi que tiene muchos tramos con un cable soldado de color marron, es normal?
por otro lado ,es aconsejable poner varia tomas de corriente a lo largo de la maqueta ( rojo - marron )

gracias
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ifuval

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MensajeTema: Re: el comienzo   Vie Jun 12, 2015 2:43 am

Hola.

Es bastante habitual repetir la conexión de tracción a las vias (cables rojos y negros) para asegurar que la corriente llega bien a todo el circuito aunque algunas bridas estén un poco flojas. Se suele aconsejar hacerlo cada 1 o 2 m

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MensajeTema: Re: el comienzo   

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